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Marcel Gauchet : « Le non-conformisme est globalement passé du côté conservateur »

Entretien avec Marcel Gauchet publié par Le Comptoir le 14 octobre 2015.
Propos recueillis par Kévin Victoire.

Extrait
La modernité est-elle nécessairement capitaliste et libérale ?

« C’est quoi au juste “libéral” ? C’est quoi “capitalisme” ? Il serait peut-être temps de se poser sérieusement la question avant de brailler en toute ignorance de cause.

Libéraux, nous le sommes en fait à peu près tous, que nous le voulions ou non, parce que nous voulons que tous soient libres de parler, de se réunir, mais aussi de créer des journaux, des radios, des entreprises pour faire fructifier leurs idées. La raison de fond de ce libéralisme qui nous embrigade, c’est que le monde moderne est tourné vers sa propre invention et que cela passe par les libres initiatives des individus dans tous les domaines. Et capitalistes, du coup, nous sommes amenés à l’accepter inexorablement parce que pour faire un journal, une radio, une entreprise, il faut des capitaux, des investissements, des emprunts, des bénéfices pour les rembourser, et ainsi de suite. Préférons-nous demander à l’État, à ses bureaucrates, et à ses réseaux clientélistes ?

Ce sont les données de base. Après, vient la question de la manière dont tout cela s’organise. Et sous cet angle, nous ne sommes qu’au début de l’histoire. Nous avons tellement été obsédés par l’idée d’abolir le libéralisme et le capitalisme que nous n’avons pas vraiment réfléchi à la bonne manière d’aménager des faits premiers pour leur donner une tournure vraiment acceptable. Voilà le vrai sujet. Il me semble que nous pouvons imaginer un capitalisme avec des administrateurs du capital qui ne seraient pas des capitalistes tournés vers l’accumulation de leur capital personnel. De la même manière, nous avons à concevoir un statut des entreprises qui rendrait la subordination salariale mieux vivable. Après tout, chacun a envie de travailler dans un collectif qui a du sens et qui marche. Mais il faut bien que quelqu’un prenne l’initiative de le créer et de définir sa direction. Arrêtons de rêvasser d’un monde où tout cela aurait disparu et occupons-nous vraiment de le penser. » (Marcel Gauchet)

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Entretien

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Marcel Gauchet en discussion

La journée de discussions autour de et avec Marcel Gauchet organisée en juin dernier à l’EHESS est désormais accessible en ligne.

À l’occasion de sa dernière année de séminaire à l’EHESS, le CESPRA et l’AMEP ont organisé une journée de débat autour de l’œuvre de Marcel Gauchet et en sa présence. Il s’agissait de mettre en perspective ses principales propositions dans le cadre de trois tables rondes thématiques : Religion, laïcité, fondamentalismes ; Mutations anthropologiques de l’individu contemporain ; Crise de la démocratie. Les interventions visaient autant à éclairer la fécondité des analyses gauchetiennes qu’à les soumettre à discussion. Marcel Gauchet a pris la parole à l’issue de chacune des tables rondes pour répondre aux questions qui lui avaient été posées, avant de prononcer la conférence de clôture intitulée « Pour la philosophie politique ».

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Les intellectuels ont-ils encore du pouvoir ?

Emission L’Atelier du pouvoir animée par Thomas Wieder et Vincent Martigny diffusée sur France Culture le 3 octobre 2015.

Que se passe-t-il dans la vie intellectuelle aujourd’hui ? Les intellectuels français ont-ils encore un pouvoir, et si oui lequel ?
Quel est leur rapport à la décision politique ?
Pour en parler, nous recevons Sudhir Hazareesingh, historien britannique, qui enseigne la science politique à l’université d’Oxford et auteur de Ce pays qui aime les idées (Flammarion, 2015) et Marcel Gauchet, historien, philosophe rédacteur en chef de la revue Le Débat.

Extrait
« Réactionnaire, cela désigne quelque chose de très précis. En gros, le courant contre-révolutionnaire qui s’oppose aux valeurs démocratiques fondamentales : raison, souveraineté du peuple, légitimité démocratique. Est-ce qu’il y a des réactionnaires de ce genre en France dans le paysage ? Franchement, je n’en vois pas beaucoup. Ils existent mais ils sont très clandestins.
Conservateur, c’est tout à fait autre chose. La différence entre réactionnaires et conservateurs est capitale. Les conservateurs sont tout simplement des gens qui sont face à l’évolution moderne dans une position de ralentissement. « Doucement, il faut être prudent. On ne sait pas où on va. Il faut faire ces choses avec lenteur, raisonnable, etc. » Est-ce qu’on a vraiment des conservateurs de ce genre en grand nombre en France ? En fait, il n’y en a jamais eu. Il n’y a pas de tradition vraie conservatrice en France sinon des exceptions qui n’ont pas pesé.
Ce à quoi nous avons affaire, et je pense que de ce point de vue le personnage vraiment exemplaire c’est Péguy, qui est d’ailleurs une référence commune à beaucoup des auteurs de la même mouvance. C’est-à-dire dire des gens qui se définissent de l’intérieur du camp du progrès globalement mais qui sont extrêmement alertés par les conséquences négatives de ce progrès. On peut être à l’intérieur du camp progressiste et cependant très attentif aux dérives qu’une version intempérante du progrès ou de la rationalité peut entraîner.
(…) Je me définis depuis toujours dans le camp du progrès. Mais je n’appartiens absolument pas à cette filiation. J’ai de l’admiration pour Péguy en tant que poète. En tant que penseur il ne me semble pas très convaincant. Il ne m’a jamais emballé. Mais en revanche, je reconnais la pertinence des avertissements qui nous viennent de cette famille de pensée qui ont souvent une grande pertinence même s’ils ont tendance à leur donner une version extrême et à les considérer comme insurmontables, ce que je ne crois pas. C’est précisément là qu’est la vraie démarcation. » (Marcel Gauchet)

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Revue Le Débat, n°186, septembre-octobre 2015

Le Débat 186

Au sommaire du Débat n°186 de septembre-octobre 2015, disponible dans son intégralité en version électronique moyennant un accès payant à cette adresse : https://www.cairn.info/revue-le-debat-2015-4.htm

Marcel Gauchet – Thomas Wieder, Hollande an III : obsession 2017 (un échange)

Le multiculturalisme comme réalité et comme politique :
Denis Lacorne, Aux origines du multiculturalisme américain. Le pluralisme ou la Kultur Klux Klan?
François Rocher, Multi- et interculturalisme. Les cas canadien et québécois
Marie-Caroline Saglio-Yatzimirsky, Quelle culture pour les sociétés multiculturelles? L’Inde et le Brésil : esquisse d’une comparaison
Alain Dieckhoff, Israël : une société multiculturelle sans multiculturalisme
Willem Frijhoff, Les Pays-Bas entre le «drame multiculturel» et l’identité multicolore
Serge Tcherkézoff, La culture sans essentialisme. L’exemple d’un «droit coutumier» dans la société multiculturelle de la Nouvelle-Calédonie
Richard Senghor, Normalisation de la «question noire»? Le cas français
Peter Schneider, La dérive de la gauche multiculturaliste. Le cas allemand
Dominique Schnapper, Quelle politique multiculturelle?
Mathieu Bock-Côté, Le multiculturalisme comme religion politique
Jean-Pierre Chevènement, Continuer à «faire France»
Thierry Tuot, Pendant le discours, la crise sociale continue…
Alain Renaut, Débattre du pluralisme culturel en France
Laurent Bouvet, Pour un républicanisme du «commun»
Alain Renaut, Réponse à Laurent Bouvet
Albert Bastenier, L’école en France devant la société ethnique

Mara Goyet, L’empreinte des faits divers

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Les mauvaises surprises d’une oubliée : la lutte des classes

« La société politique française n’a pas été capable de faire face au problème de l’immigration. Elle l’a longtemps évité. Elle ne s’en est finalement saisie qu’au travers de deux mouvements démagogiques de sens contraire, démagogie des mauvais sentiments avec le Front national, démagogie des bons sentiments avec S.O.S.-Racisme. Il faut préférer sans aucun doute les bons sentiments aux mauvais, mais il faut rappeler surtout que les sentiments, fussent-ils les meilleurs, ne font pas une politique. Allons-nous abandonner le terrain à l’affrontement du délire xénophobe et de la fantasmagorie égalitaro-différentialiste? Allons-nous laisser se développer ce dialogue de sourds où l’appel des nantis à la tolérance des démunis pour plus démunis qu’eux n’aboutit qu’à exaspérer leurs réactions de rejet? Ce qu’on ne peut ignorer, et ce devrait être le suprême argument, c’est que, au bout du compte, ce sont les immigrés réels qui paieront la facture de la dérive conflictuelle désormais enclenchée. Ne pourrait-on espérer que cette perspective ramène à davantage de raison leurs défenseurs dans l’imaginaire? »(…)
« Au plan des grands principes, de la « politique des droits de l’homme », les choses sont apparemment simples, il n’y a dans le monde que des individus libres de s’installer là où ils veulent. Il se trouve seulement que le monde est de fait organisé en nations et que nul du reste n’a jamais vu d’exercice des droits de l’homme ailleurs que dans un cadre national. Voilà où commence la difficulté. Elle est renforcée par le fait que certaines de ces nations, les nôtres, ont développé des systèmes de solidarité internes qui rendent l’effet de seuil vis-à-vis de l’extérieur encore plus marqué. L’État-providence, partout en Europe, est l’un des facteurs qui s’opposent à une approche libérale de l’immigration: va pour le modèle américain, mais allons au bout des conséquences en matière de protection sociale! Et toujours aussi a8u plan des grands principes, à l’intérieur de chaque nation, la loi – celle par exemple qui doit régir l’entrée et l’installation des nouveaux arrivants – doit être l’expression de la volonté générale. Fait partie des attributions du corps politique le pouvoir sur le mouvement des personnes susceptible de modifier sa composition ; l’on ne peut lui dénier ce pouvoir sans risquer qu’il se soulève. Retour à la case départ : la solution n’est pas dans les droits de l’homme qui ne font que poser la contradiction qui constitue tout le problème. »(…)
« L’ immigration continuera. À nous de savoir si ce sera sous une forme anarchique destinée à enfler encore une protestation xénophobe empoisonnant la vie civile et paralysant la vie politique ou sous la forme d’orientations publiques débattues comme telles et définies en fonction des besoins de la collectivité. Par exemple sous la forme de quotas, ainsi que le pratiquent, Jean-Claude Chesnais le rappelle, tous les grands pays d’immigration. Ce n’est pas d’un arrêt de l’immigration que nous avons besoin. C’est d’une maîtrise du processus de l’immigration permettant de le réinsérer dans la sphère de la souveraineté sociale. Le rejet cessera avec la dissipation de l’affolement de n’être pas protégé d’une pression qui échappe au contrôle. Ce ne sont pas les nobles sentiments ni les déclamations morales qui nous sauveront du ressentiment et de la violence, mais l’intelligence politique – l’intelligence, authentiquement machiavélienne celle-là, des principes profonds du pouvoir et du droit qu’il s’agit aujourd’hui de ressaisir et d’adapter à un monde nouveau. » (Marcel Gauchet)

Ci-dessus, quelques extraits significatifs d’un texte de Marcel Gauchet, « Les mauvaises surprises d’une oubliée : la lutte des classes », paru dans Le Débat en 1990. En 25 ans, les données du problème n’ont pas varié. Par contre, la contradiction qui les sous-tend, et que relève l’auteur, n’a fait que s’intensifier.

Lien vers l’article dans son intégralité (accès payant)

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Marcel Gauchet  : «Nous demandons à tort à l’école de faire tout ce que nous sommes incapables de faire»

Entretien publié dans L’Opinion le 1er septembre 2015.
Propos recueillis par Irène Inchauspé.

« L’Éducation nationale souffre d’une “réformite” contre-productive. La “réforme des réformes”, ce serait de ne plus en faire pendant un certain temps »

Historien et philosophe, Marcel Gauchet regrette la pauvreté des débats sur l’éducation et affirme que l’on a tort de demander à l’école tout ce que la société est incapable de faire. Une utopie dangereuse.

La rentrée scolaire s’accompagne d’un flot de critiques acerbes sur la réforme du collège. Que pensez-vous de ces débats ?

L’hystérisation du débat public n’est pas un problème propre à la France, mais chez nous, elle est particulièrement vive dans le domaine de l’éducation, en raison du rôle central de l’école dans notre système républicain. Si cette question est particulièrement brûlante, c’est aussi parce qu’elle se pose dans un monde où les gouvernements ont l’impression qu’ils n’ont plus de leviers de changement à leur disposition. Le dernier lieu où l’on pense pouvoir agir, c’est l’école. Si les générations futures sont mieux formées, si par exemple on leur a ôté de la tête des stéréotypes sexués, elles créeront un monde meilleur ! C’est le règne d’une utopie : celle de la transformation de la société par l’école. Or, il n’existe pas de magie scolaire. Nous demandons à tort à l’école de faire tout ce que nous sommes incapables de faire par ailleurs. Elle n’est que le reflet de la société et ne peut fonctionner à rebours de ce qui s’y passe.

Comment jugez-vous ces réformes sur le fond ?

L’erreur fondamentale a été de revenir une fois de plus à cette question du collège qui défraie la chronique depuis des années, en fait depuis la création du collège unique. Vincent Peillon avait pourtant fait le bon diagnostic : l’important, c’est ce qui se passe avant. C’était vraiment une erreur de se sentir obligé de rouvrir ce dossier avant de régler les questions qui se posent au primaire, notamment celle de l’apprentissage des fondamentaux. L’Éducation nationale souffre d’une « réformite » qui finit par être contre-productive, si bien que la « réforme des réformes », ce serait de ne plus en faire pendant un certain temps pour retrouver un peu ses esprits. Les mesures envisagées sont bricolées, ponctuelles, résultent de compromis chaotiques avec les syndicats d’enseignants, les associations de parents d’élèves et les normes internationales. Au final ne restent que désorientation et désorganisation. Il n’y a plus de direction visible ni de philosophie claire à laquelle les enseignants comme les parents pourraient se référer.

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Entretien

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Que peut la philosophie aujourd’hui ?

Transcription d’une conférence prononcée le 17 janvier 2008 à Alençon dans le cadre de la 12ème édition du cycle de réflexion politique proposé par la ville d’Alençon consacrée à « Philosophie du pouvoir. Pouvoir de la philosophie ».

Extrait:
« Entre le domaine des mesures techniques, qui existe et qui suppose des experts dont je ne songe surtout pas à minimiser l’utilité – je suis pour les bons experts simplement et il y en a beaucoup de mauvais -, et le domaine des fins suprêmes, se situe le domaine de la politique proprement dite où les jugements et les options relèvent, parce qu’ils engagent le fonctionnement global des communautés humaines, d’une démarche intellectuelle d’un tout autre ordre que l’expertise ancrée dans la compétence technique. Ce domaine est précisément celui où se déploie la philosophie et qui justifie son existence. En ce sens, tout le monde fait de la philosophie sans le savoir en démocratie. Ne parlons pas des gouvernants qui sont éminemment des philosophes ignorant de l’être pour leur salut. Ce sont des philosophes en action sans réflexion ou avec peu de réflexion, en tout cas de type philosophique bien entendu. Mais tout citoyen qui s’efforce d’y voir un peu clair dans la situation de la collectivité à laquelle il appartient, qui s’efforce de rationaliser les choix qui s’offrent à lui et à ses concitoyens, se livre à un exercice intellectuel de type philosophique, souvent d’une grande pertinence à son échelle embryonnaire et limitée, une compétence fort supérieure à celle dont maints philosophes professionnels se montrent capables hélas. Pour notre salut, le citoyen de base s’élève sans peine au-dessus d’Alain Badiou. Heureusement pour nous ! Tout ce qu’on peut dire, c’est que ces innombrables philosophes qui s’ignorent gagneraient à le savoir et à l’être en connaissance de cause car ce que la philosophie peut offrir en tant que discipline dans le sens plein du terme c’est une conscience avertie des difficultés de l’exercice et de ses exigences de méthode. » (Marcel Gauchet)

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L’héritage de la pensée de 68 est-il épuisé ?

Entretien avec Elisabeth Roudinesco et Marcel Gauchet publié sur lemonde.fr le 28 juillet 2015.
Propos recueillis par Nicolas Truong.

Dans quelles conditions avez-vous rencontré ce que l’on appelle « la pensée 68 » ?

Elisabeth Roudinesco : En 1966 paraissaient simultanément Les Mots et les Choses de Michel Foucault et les Ecrits de Jacques Lacan, une avant-garde littéraire et théorique qui proposait une nouvelle lecture de l’histoire à partir des structures. Il y avait quelque chose de novateur et d’équivalent à ce qu’on avait connu en 1945 avec Jean-Paul Sartre : un nouvel engagement. Mais avant d’être politique, celui-ci a d’abord été universitaire, à travers une nouvelle manière d’enseigner. A l’époque, j’étais en licence de lettres à la Sorbonne, or ce secteur était épouvantablement figé dans son académisme. Les professeurs de lettres considéraient que la modernité s’arrêtait à la fin du 19ème siècle. Les étudiants qui, comme moi, lisaient le Nouveau roman et découvraient des approches inédites comme celle de Michel Foucault ou Roland Barthes, étaient en révolte contre ce type d’enseignement poussiéreux. Impossible de prononcer le mot de « Nouveau roman » en classe. Et nous n’étudions même pas Marcel Proust à l’université ! Dès l’année 1967-1968, à la Sorbonne, un sentiment de supériorité des élèves par rapport aux enseignants était né, surtout envers les professeurs de linguistique, qui méprisaient Roman Jakobson ou Claude Lévi-Strauss, alors que nous les admirions. Paradoxalement, nous cherchions de bons maîtres, de vrais maîtres, pas des professeurs à polycopiés qui répétaient sans arrêt le même cours.

Cela dit, la pensée 68 n’existe pas, il s’agit d’une construction après coup. Avec Les mots et les Choses de Michel Foucault, j’ai découvert un auteur à la fois philosophe, historien et écrivain. Il avait un style, quelque chose qui avait un sens. C’était magnifiquement écrit. A l’époque, je lisais également les hellénistes, comme Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet. Mais j’avais parfaitement conscience que tous ces auteurs ne se ressemblaient pas, qu’ils avaient des conflits théoriques entre eux. C’était ce qui me plaisait, cette possibilité de faire naître le débat. Pour moi, Mai 68 a été avant tout l’occasion avant de destituer les mauvais professeurs.

Marcel Gauchet : Elisabeth Roudinesco a bien rappelé la dimension universitaire de Mai 68 qui fut aussi une révolte intellectuelle contre des universités complètement fossilisées et décalées par rapport à une scène intellectuelle d’une productivité prodigieuse. Quoique j’aie pu penser de cette galaxie d’auteurs par la suite, ils m’ont fait entrer dans la vie intellectuelle sous le signe de l’enthousiasme. 1966, c’est la date de la percée de la réflexion structuraliste. Elle avait été amorcée de longue date par Lévi-Strauss, mais elle prend à ce moment-là sa force de programme, avec la relance de la psychanalyse par Lacan et la reprise du modèle linguistique par la théorie littéraire, sans parler de l’éclatante nébuleuse philosophique qui gravite autour.

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Entretien

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Michel Foucault déconstruit

Michel Foucault fera son entrée dans la Pléiade à l’automne. De quoi faire s’étrangler le sociologue californien Andrew Scull. En 2007, à l’occasion de la traduction intégrale en anglais de l’Histoire de la Folie, ce dernier a ouvert le débat sur la qualité de l’œuvre du philosophe français. Selon Scull, les lacunes et erreurs du texte sont si graves qu’elles invalident l’ensemble de son travail. Un point de vue critique et critiqué (l’auteur a reçu de nombreuses réponses indignées), développé dans cet article assassin du Time Literary Supplement, traduit par Books en septembre 2009.

Extrait:
« Prenons sa thèse centrale, selon laquelle l’« âge classique » fut l’âge du « grand renfermement ». (…) l’idée d’un « grand renfermement » en Europe dans ces années-là est purement mythique. Il n’y a jamais eu d’incarcération massive dans l’Angleterre des XVIIe et XVIIIe siècles, que l’on s’intéresse aux fous, qui étaient encore pour la plupart en liberté, ou à la catégorie plus large des pauvres, des oisifs ou des gens moralement douteux. Et, comme le soutiennent Gladys Swain et Marcel Gauchet dans La Pratique de l’esprit humain, même pour la France les thèses de Foucault sur l’enfermement des fous à l’âge classique sont extrêmement exagérées, voire fantaisistes : même à la fin du XVIIIe siècle, on comptait moins de cinq mille internés, soit « une infime minorité des fous qui étaient encore dispersés au sein de la société ». Le tableau que brosse Foucault du Moyen Âge ne résiste pas mieux à la lumière des recherches modernes. » (Andrew Scull)

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L’Etat territorial et les attentes des Français : éléments de réflexion à l’horizon 2025

Le rapport de novembre 2010 du groupe de réflexion dirigé par Marcel Gauchet intitulé « L’Etat territorial et les attentes des Français : éléments de réflexion à l’horizon 2025 » commandé par Henri-Michel Comet, secrétaire général du ministère de l’Intérieur, de l’Outre-mer et des Collectivités territoriales, est disponible en ligne sur notre site.

Lien vers le rapport complet en pdf (bouton droit, « Enregistrer sous… » pour le télécharger sur votre ordinateur)

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Intervention de circonstance